韩德云代表:希望加大对公共法律服务投入

2018-03-21 06:14 北京青年报

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来源标题:“希望加大对公共法律服务投入”

对话人

全国人大代表、重庆律师协会会长韩德云

3月9日,在十三届全国人大一次会议第二场“代表通道”上,全国人大代表、重庆律师协会会长韩德云,表达了自己的建议,希望将政府采购公共法律服务落到实处。结合2017年最高法与司法部联合推出的《关于刑事案件律师辩护全覆盖试点工作办法》,北京青年报记者对话韩德云,聆听他作为一名律师的心愿。

谈律师职业

民众最需要律师的地方恰好律师很少

北青报:你曾表示,希望将律师这一职业面临的困难表达出来,这是指什么?

韩德云:据司法部最新统计,截至去年底我国律师总数超过36万人,其中社会执业的专职律师数量约为32万人。律师业在快速发展的同时也面临困难。一是如何加强律师执业权利的保障。这方面有关部门尤其是司法部已相当重视,为保障律师执业权利做了不少工作,但客观上很多问题依然存在,非一时半会可彻底突破。

另一方面,律师业发展不平衡不充分的矛盾愈发明显。大约75%的社会执业律师分布在东部,很多中西部律师也在向经济发展较好的地区集中。这导致律师地域分布不均衡,民众最需要律师的地方,恰好律师很少。按最高法公布的数据,2017年全国办结案件超过2200万件,而司法部最新公布的律师代理完成的诉讼案件约为460万件。抛开统计口径的因素,有律师参与代理的案件不到整个诉讼案件的四分之一。法院受理案件量在激增,但律师参与诉讼代理的案件量并没有相应增加,有些律师案源还严重不足。短期来看,这是我们目前面临的最大困难之一。

北青报:为什么仅有不到四分之一的诉讼案件有律师参与代理?

韩德云:核心原因是因为法律服务具有市场属性,服务供给的有偿性和需要服务者的负担能力脱节,加上律师业发展的不平衡不充分,真正需要律师帮助的群众请不起律师,而相当一部分律师却没事干。问题的关键在政府对法律服务的采购不充分,法律援助的门槛高。

2003年,我首次当上全国人大代表时,就提出希望国家加快加强对法律援助的支持。那时中央一级对法律援助的财政预算大概为两三亿元,到2017年,中央一级的这项预算大约也只有五六个亿。当然政府也面临各方面的开支,但法律援助不仅关乎民众对社会公平正义的获得感,更关乎社会稳定与和谐。

谈供需平衡

要靠政府加紧建设公共法律服务体系

北青报:如何才能消除律师分布和群众需求的不平衡?

韩德云:律师之所以往经济发达地区集中,是因为那里的律师服务购买力强,比较容易生存。很多人都觉得中国律师都很有钱,但据全国律协不完全统计,2017年全国律师业法律服务总收入约为800亿元。全国32万多名社会执业律师,其实人均毛收入大约只有20多万元。扣除成本,很多律师还处于温饱阶段。

要解决这种状况不能仅靠市场,还要靠政府加紧建设公共法律服务体系,尤其是加大对公共法律服务的投入。政府加大投入采购律师的法律服务给需要的百姓,不仅可以改善公共法律服务的供给,也能改善很多律师的生存状况。

北青报:如果政府为群众购买了律师的服务,律师是否还能保持自身的独立性,尤其是在面对有行政诉讼需求的群众时?

韩德云:这不必担心。因为政府采购法律服务,加大法律援助力度,本来就是政府对普通老百姓应尽的基本职责。即便律师在参与行政诉讼案件时,与有关行政机构相对较真,也是尽律师应尽之责。律师执业规范是非常明晰的,无论什么案件,一旦与当事人达成委托,律师都必须以维护当事人的合法权益为唯一目标。你所表达的担心,是律师行业自律及法律援助案件管理规范可以解决的。

谈律师刑辩全覆盖

律师参与刑辩能保护当事人合法权益

北青报:2017年,最高法和司法部发布有关试点办法,将司法部提出的刑事辩护全覆盖这一改革主张付诸实施。你如何看待“刑事辩护全覆盖”?

韩德云:这是最高法和司法部完善公共法律服务体系建设的重要步骤。长期以来,大约只有30%的刑案有律师参与提供辩护,重要原因就是很多当事人无力负担律师费,或因其他原因无法获得律师帮助。这项举措铺开后,审判阶段的律师辩护将达到100%的全覆盖。律师参与刑辩,能保护当事人合法权益,尤其对防止冤假错案非常重要。刑事审判制度实行“以审判为中心”的改革后,其流程变得非常专业。要保证得到公正的审判结果,很难想象当事人可以不要律师的帮助。“全覆盖”是政府在公共法律服务体系建设上的突破,具有历史意义的突破。

北青报:刑案律师辩护率低,与律师感觉刑辩风险高等原因主动拒绝代理是否有关?

韩德云:应该没关系。影响辩护率的很大一个问题还是律师服务供给和需求,尤其与支付能力不足有关。职务犯罪的辩护率就比较高,或许这些当事人的付费能力较强。一般刑案包括一些轻微犯罪案件辩护率相对就低。很多轻微犯罪都涉及底层群体,有些律师可能会去无偿援助,但数量毕竟不够。这当中有一些可能会申请法律援助,但因门槛过高,程序也比较麻烦,加上整个社会尚有歧视犯罪嫌疑人的倾向,面临刑事指控的嫌疑人,往往会被家属疏离,即便律师想无偿帮助,可能也没有途径。

此外,还与律师现有的地域分布不平衡有关。由于各种原因,律师主要分布在经济较好地区,而经济较差地区的刑案发案率有时会高于经济较好地区。法律援助案件经费采取三级财政负担的方式,经济较差地区的财政负担能力本身就差,更难以满足较多援助案件的发生,这也是刑案辩护率低的重要原因。

北青报:我国刑诉法规定,犯罪嫌疑人、被告人经济困难,或为盲、聋、哑人、精神病人、未成年人,或可能被判处无期、死刑而没有委托辩护人的,可由法律援助机构指派律师提供辩护。现在试点的“全覆盖”与之有何不同?

韩德云:本质上二者实现的路径还是一样的,都是通过法律援助机构指派律师提供辩护,只是“全覆盖”将法律援助的门槛大大降低了。之前门槛过高,一方面是所谓经济困难的标准过高,以及为证明诸如“经济困难”的程序太复杂。比如,上月有钱,本月没钱了,就请不起律师了,那援助不援助?

北青报:“全覆盖”后,作为被指派的援助律师群体是否足够优秀和有积极性,以维护好当事人的合法权益?

韩德云:就一般能力而言,办理援助案件的律师都没有问题,有律师执业资格,只是往往以年轻律师居多。从全世界来看,从事法律援助的律师不一定是行业最优秀的,但至少能提供合规的基本服务。我们当然希望在解决律师辩护有无的同时也解决质量高低的问题,但当下的主要矛盾是,先得解决有无。

对积极性而言,理论上也没有问题。大量社会执业律师总体上还是缺乏案源。如果政府采购力度加大,客观上扩大了他们的业务量。如何让他们做得好,需要加强管理。我们面临的问题是,一方面要尊重公共法律的基本属性,确保保障供给为主,管理好对援助律师的支付标准,另一方面也要尊重提供服务的律师的基本尊严和行业规律,毕竟社会执业律师不是慈善机构。

北青报:刑案审判阶段律师辩护全覆盖后,你认为是否有必要进一步向侦查和审查起诉阶段延伸覆盖?

韩德云:这肯定是一个趋势。律师在侦查、审查起诉和审判阶段提供服务,都有利于案件合规合法办理。但我国目前总体是案子多而经费有限,能实现审判阶段“全覆盖”已经很了不起。如果继续往前推进,最理想的当然是只要百姓有对律师的需求而不能负担,政府就应给予援手。但这涉及到政府对公共法律服务的采购能力,以及公共法律服务体系建设和完善的标准等等。

北青报:你接下来会关注哪些领域的问题?

韩德云:会重点关注社会建设方面的立法,以及如何提高这些方面的立法质量的问题。我国有很多法律,立法本意不错,但实施时,要靠一系列的法规规章来落实。比如物权法确认了建筑物区分所有权的基本原则,但具体运用却出现了很多问题,国务院的行政法规通过了物业管理条例。究竟管理小区物业的委员会,是否是具有承担民事责任的主体,仍不十分清晰。类似这些问题,已经引发很多社会矛盾,已成为我关注多年的焦点。

责任编辑:贾玉静(QC0005)  作者:蒲晓旭