《大棋局》系列高端访谈第二期:改变历史走向的新型大国关系(2)

2017-08-13 10:16 新华网

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来源标题:《大棋局》系列高端访谈第二期:改变历史走向的新型大国关系

刘洪:那我们就是躬逢其盛了!这是一个伟大的时代!刚才,吴大使所说的中国智慧、中国方案也是中国的一种贡献,中国智慧当然也反映在习主席的新型大国关系,这是为了避免中美战略误判,增强两国互信。这个大国关系主要是14个字,刚才吴大使已经解读了,为什么要“不冲突、不对抗”,还有几个字“相互尊重、互利共赢”,很多人评论说,看上去是14个字,但实际上内涵非常丰富,为什么要把“不冲突、不对抗”放在前面,而把“相互尊重”放在第二的位置呢?

苏格:习主席提出新型大国关系,我觉得他站得很高、看得很远,审时度势、言简意赅,同时又脚踏实地,提出新型大国关系要面向21世纪,内涵又是非常切要,非常基础的。比如双方不冲突、不对抗,我不与你为敌,我希望你也不以我为敌。

第二点还是要相互尊重,虽然我们现在有制度上、结构上的一些矛盾,但是我们在国与国的关系中还是要坚持和平共处五项原则,相互尊重。

第三点就是还得合作共赢,中美之间有贸易的往来,有相互投资的需要,还有在重大国际事务、地区事务中的合作,比如朝核问题当时六方会谈在一定时间内取得了一定的成绩,没有中美之间的合作能行吗?吴大使是中东问题专家,在伊朗核问题当中,应该说中美两国合作是给世界做出贡献的;气候变化中美两国加起来占世界排放量的29%,这两家如果不合作,全球变暖指数,2030年的指数就无从谈起。所以习主席讲的是代表了中美关系发展的方向,“不冲突、不对抗,相互尊重、合作共赢”,太平洋很广阔,中美两国都可以在太平洋这一地区中和睦相处。

刘洪:苏院长的三条分析非常到位。太平洋很广阔,但美国人是什么想法呢?

苏格:顺便跟大家说一个笑话,也是真实的,美国一些学者思维定式已根深蒂固了,他听到这个以后反而觉得不太舒服,为什么呢?他觉得美国我是老大,这个话应该我来说,美国我是老大,太平洋地区很宽广,欢迎中国进来,怎么中国说起让美国来了。就好像我到你家去,我反而说请坐请坐,他反而觉得不舒服。还有中国领导人在博鳌论坛讲了“远亲不如近邻”这是对参加会的人讲的,反而美国有一些智库的战略学家找到我们说你们讲的“远亲不如近邻”,远亲指的谁?我们难道真的不如近邻吗?所以新型大国关系不是一个标签,一定要贴在那里,你如果有什么建议也可以提,大家共同来推进。

刘洪:怎么样看美国这种比较微妙的态度?吴大使,您怎么看?

吴思科:这就是刚才苏院长讲的,一些人的这种理念,这个世界是我说了算的,不能让别人来跟我分享。比如我们讲的伙伴关系,你怎么能跟我是伙伴,我要引领这个世界,他是这种心态和思维。

所以我们在领会我们的外交思想和主张时,在这一点上我觉得非常重要,就是我们可以有主张,但是如果没有实力,没有自己把事情做好,你的主张确实是苍白很难有力量的。我们在提出各种主张的时候,我们的脚跟要扎实站着,这个是非常重要的。

刘洪:是的,没有强大实力作为后盾的主张是苍白无力的。2016年,世界上出现了很多“黑天鹅”事件,很多舆论都说这个世界上唯一可以确定的就是我们进入了不确定的时代。特朗普当选美国总统后,确实中美关系也存在某种不确定性,因为他在一系列问题上的表态可以说有的触及了中国的核心利益,在这种新形势下,中美该如何相处?

苏格:2016年,确实世界上飞出很多“黑天鹅”,“黑天鹅”一个接一个,整个世界就好像一个巨大的天鹅湖一样。

我是觉得,2016年对世界格局影响最大的,可能就是特朗普的当选,因为他的当选实际从全球化的进程来看,应了一句古语叫“持之愈久,其发必速”。因为全球化如果简单说经过两个阶段的话,在原始积累那个阶段,实际上还是占有殖民地,宗主国拥有产品和生产能力,产品输向全世界;等到资本流动的这个阶段,包括我们现在还是处在资本流动阶段,工厂可以设在世界各地,所攫取的大量的资产流回来之后,成就了一大批金融寡头。社会出现的情况就是两极分化,在历史上可能都没有现在这么严峻,有人说0.01%的美国人占据的财富可能就超过了99%的人了,所以民怨积蓄之后就出现了所谓的民粹主义、反全球化和反建制等等。

刘洪:尽管如此,我相信中美之间还是有很多共同议题吧?

苏格:中美关系我们还是有很多重要的议题。比如说发展就是一个重要的议题。中美之间的贸易额约5580亿美元,与欧洲的总和差不多,而且可能只大不小,因为中美之间有很多贸易的往来,用一句古诗说是“双兔傍地走,安能辨我是雄雌”。比如双汇火腿肠这家公司在香港注册了,它把美国最大的食品企业购买了。你现在说这是一家中资企业、港资企业、陆资企业还是美国企业呢?所以它是交织一起的。

中国也是世界上最大的一个生产工厂,我们生产的iPad电脑又是中美合资,中间的处理器、最核心的小发动机部分是美国占有领先的科技,整个部件可能是韩国的,外面的铁皮壳可能是澳大利亚的矿石,由韩国生产的。所以说,全世界形成一个总体,大家需要讲合作共赢,这样对大家都有利。我们要想办法把这个蛋糕做大,而不是一家独霸。现在一家想独霸也独霸不了,有人说给中国要征多高的税,我们希望他只是一个选举语言,因为听众是美国听众。现在还是需要两手准备,一个是我们需要和美国发展和平合作共赢的关系,与此同时我们还要防范,防范的就是我们不是刻意要挑事,但最终我们希望有一些人不干你的事,你不要太挑。

刘洪:中美建交不到40年,这个过程中风风雨雨,这个当中有过一些合作,也有一些冲突,还有过在2008年国际金融危机当中,事实上在同一条船上面的合作。我们就大胆预测一下,未来一段时间,像中美关系会发生什么样的情况?会不会比如进入某种低谷,像以前我们也发生过撞机事件等突发事件,会不会又发生类似的事件呢?

吴思科:中美建交几十年来,走过风风雨雨,但总体上大家都看到和则两利,斗,特别是要斗破的话,就是两败俱伤,这一点上大家是看得清楚的。所以尽管在风风雨雨、磕磕碰碰中,但中美关系总体是向前发展的。双方是有共同利益的,不是只有利于哪一方的。

面对特朗普上台后的中美关系,我们得有两手准备,第一个是要把握住大的方向,这是一个基本的东西,要努力向前,通过坚定不移的定力,我们外交上也讲定力,坚定不移地往前推。包括习近平主席提出来的新型大国关系的原则要坚定不移地往前推,这是肯定的。但同时我觉得也是确实需要做另一手准备,就是应对一些人草率地置国家或者世界利益于不顾,没有把它放在应有的位置上,而是“任性”而为。

刘洪:就是说也有可能出现某种“任性”行为,必须要做好准备?

吴思科:对,如果没有这样一个准备的话就会吃亏,而且难以维持大的局面,只有做了充分的准备才可能避免这种情况。我觉得这是两个方面。这种准备,包括前面我也讲到的把我们自己的事情做好、做扎实,这是一个关键的问题。不管是风吹浪打,我们要稳坐钓鱼台,这对我们来说是一个关键的问题。

苏格:我还想提醒一句,选举归选举,如果一旦执政之后,当政者政治家需要有胆识和担当,把什么样的中美关系推进21世纪的中期和后半期,这是一个重大的命题,不管是什么样的当政者,在做出什么决定前一定要三思而行。作为一个中国的学者,我不能告诉美国政府、美国总统你该干什么、不该干什么。我想提醒的是即使从美国最大的核心利益出发,美国经常把自己的利益分为核心利益、重要利益、一般利益,即使是从哪一个方面来衡量,维持健康、稳定的中美关系我觉得应该是符合中国利益也符合美国利益的。

我非常同意吴大使讲的我们要有战略定位,方向明确、海图清晰,但是前途一定有明礁、暗礁、险滩,有时候我们会看到一些角落里有些人会以长拳对我,我们泰然处之,以太极应对。

刘洪:其实大国关系也不仅仅是中美两国之间的关系,还有其他的一些大国,习近平主席与普京总统的互动可能在国际领袖中是最多的,两国关系迎来了一个最好时期。这为国与国之间相处,起到了怎样的示范作用?

吴思科:确实,中国和俄罗斯的关系在当今国际大格局下是很有代表性的,回顾一下中国同前苏联和俄罗斯的关系确实有最热过也有最冷过,过去50年代的结盟到60年代的热战。大家总结了这些情况后,觉得两种状况都不是最理想的,最好的还是建立一种“结伴不结盟”的关系,对大国关系来说更好。因为这个“结伴不结盟”不是针对第三方的。所以双方的合作就有更广阔的空间,我觉得这也是双方总结历史正反两方面的东西得出的结论。

因此,现在新时期习近平主席提出“结伴不结盟”,作为外交总政策中的非常重要的理念,志同道合是伙伴,求同存异也可以是伙伴,建立这样的伙伴关系网,所以十八大以来这几年大概有80多个国家和组织能够建立起这样一个伙伴关系。这样就使我们首先同周边邻国再扩大到亚洲、非洲、欧洲、拉丁美洲,这种网络不断建立,把大家的利益能够更多地联在一起,更好地进行沟通,我觉得这就是一个新时期处理国际关系的一种智慧。

刘洪:苏院长您觉得呢?

苏格:谈到中、美、俄这个三角关系,我们经常想起来的就是中国一个历史名著《三国演义》,吴大使讲的我完全同意,我想补充一点的就是在这个“三角关系”当中,我们还是要避免发展双边关系针对第三方,我们是不针对第三方的,这一点非常重要,我们希望双边关系是结伴不结盟,现在经常被人们用来形容好像专指中美关系一样,实际上新型大国关系的内涵和外延完全不限于中美关系。中美有着重要的国家利益的融汇之处,经贸是压舱物,大船的压舱物。中俄关系同样,也建立了中俄两国关系密不可分的互相弥补的大国关系,国家利益的融汇。

另外还有国际格局的原因,中俄最近这几年我观察了一下,为什么我们两个国家能走得更近一些呢?我觉得与美国方面的战略调整不无关系。你看美国最近五年的国家安全战略报告,他审视的威胁来自何方呢?经常谈到的是俄罗斯、中国,另外会谈到伊朗、朝鲜等等,在他们这些战略家眼里,会把俄罗斯和中国天然推到一起,西方对中国和俄罗斯的看法从客观上也使得我们两家走得比较近一点,但最根本的是我们两家可以抱团取暖。

但我想指出的是最近我们看到西方的一些评论,因为我们是在智库工作,我们就特别关注谋士们在想什么。现在美国和俄罗斯关系改善之后,有没有可能把它作为对中国的一张牌?基辛格先生不愧为一位战略大师,他就想到俄美关系的改善,也不以中美关系的恶化为条件。我觉得,国际关系中向前推进大国关系,对世界格局的发展有着重要的影响和重要的意义。希望三国关系都能朝着和平、发展、合作共赢的方向,这样才对世界总体的和平发展带来利好的消息。

责任编辑:杨承渊(QN0044)

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